Инфекционное начало и не только, странная дискуссия о роли микробов Настройки

[Nafisa]

По идее, то, что "помогает" при псориазе, должно бы "помогать" и при АтД, т.к. это системные заболевания практически идентичной этиологии. Однако, умный и ответственный врач никогда не назначит наружное при системном заболевании, т.к. в случае "успеха", больному будет гарантировано поражение внутренних органов. "Замажете" кожу - полетят почки, печень, суставы или мозг - не зря же заболевания этой группы в кулуарах называют кожной формой шизофрении.

Сообщение отредактировал Nafisa - 8 August 2008, 09:15

[Nafisa]

Начнем с того, что у иммунологов, дерматологов и патанатомов (в т.ч. и российских) нет единого мнения насчет классификации этой группы болезней. Некоторые из них выделяют в отдельную группу заболевания, «активирующиеся» нервной системой и различают такие понятия как «атопический дерматит» и «нейродермит». Другие не видят между ними принципиальной разницы и считают их вариациями одного и того же патологического процесса. Но, как бы то ни было, влияние нервной системы и в том, и в другом случае второстепенно. Искать в ней причину так же нелепо, как искать её в апельсинах и других продуктах, на которые атопики реагируют обострением. И даже если она напрямую задействована в патогенезе, возникает вопрос: какова причина такого её поведения?
Чисто кожных болезней практически не бывает. Уход патологического процесса с кожи под воздействием наружных средств неизбежно усиливает его нагрузку на внутренние органы. Это общее и хорошо известное практикующим врачам правило.
Для возникновения АтД, действительно, требуется стечение, минимум, двух факторов. Скорее всего, их чуть больше – три или четыре. Но все они не вызывают этого заболевания порознь. А значит, устранив хотя бы один из них, можно избавиться от характерных кожных симптомов, что, конечно же, не гарантирует полного выздоровления, т.к. минимум, два фактора являются патогенами и сами по себе, потому, что это инфекции. Одна из них – микоплазма - способна легко инфицировать нервную систему. Возможно, именно она и вызывает шизофрению.

[DarkDebugger]

Для возникновения АтД, действительно, требуется стечение, минимум, двух факторов. Скорее всего, их чуть больше – три или четыре. Но все они не вызывают этого заболевания порознь. А значит, устранив хотя бы один из них, можно избавиться от характерных кожных симптомов, что, конечно же, не гарантирует полного выздоровления, т.к. минимум, два фактора являются патогенами и сами по себе, потому, что это инфекции.

Два фактора знаю, а 3-й,4-й?

[Nafisa]

Два фактора знаю, а 3-й,4-й?

Этих никто не знает. Доподлинно известно только, что необходимо наличие хламидий и микоплазм. Но этими инфекциями заражено не менее 2/3 популяции, тогда, как АтД встречается значительно реже. Значит, должны быть еще какие-то факторы, не исключено, что и генетические, но скорее всего, инфекционные, которые без этих инфекций не срабатывают.

[Nafisa]

А золотистого стафилококка что ж забыли? Тоже инфекция, тоже 99% популяции носит. Может и с ним ещё побороться? Гомеопатия, кстати, отлично справляется!

Именно поэтому брать в расчет золотистый стафилококк нет смысла. Это нормальный комменсал кожи и слизистых. Патогеном он становится только при существенном подавлении общего или местного иммунитета.

Странная логика у сограждан, ищущих ВНЕШНЕГО врага: они отмечают многократный рост АтД (а также и вита, и псора) в последнее время, и утверждают, что это от избыточной заражённости некой инфекцией. Т.е. чисто инфекционные заболевания (кори, скарлатины, полиомиелиты всякие) идут на убыль, да и как им не идти, если общий уровень гигиены в мире неуклонно повышается, а кожные - на тебе! Неувязочка, госпожа "воровка мозгов из этой страны, не имеющей будущего".

В чем именно неувязочка? В том, что на смену инфекциям, чувствительным к гигиене, приходят те, которым на неё в прямом и переносном смысле начихать?

Легко напугать обывателя страшными словами "хламидии и микоплазмы". Кому попроще, им и просто "паразиты" (читай Семёнову!) для одурачивания хватает. А "хламидии и микоплазмы" - это, видимо, уже для интеллихенции)))

У Вас есть другое объяснения? Или, всё-таки, предоставим объяснять это интеллигенции?

Всё это, товарищи, от общей биологической безграмотности

Не сомневаюсь в Вашей биологической грамотности и в том, что вы компетентны, чтобы об этом судить.

Миллионы лет люди жили и со стафилококками, и с микоплазмами, и с хламидиями, и много с чем ещё и похуже. И не страдали, как не страдают и животные. Уж тем более не страдали кожей.

Верно. Не страдали. Потому, что в большинстве своем умирали вскоре после заражения. У инфицированного же младенца вообще не было шансов. Если он был инфицирован неонатальным путем, то в течение первых же лет жизни умирал от пневмонии. В сельской местности в каждой семье рождалось по десять и более детей, из которых выживало 2-3. Остальные же умирали в раннем детстве. И часто именно от пневмонии. На юге от трахомы слепли и вымирали целыми аулами, да и сейчас вымирают. В индустриальных странах антибиотики не дают умереть сразу, поэтому, болезнь у большинства хронизируется, и летальный исход откладывается на годы и десятилетия. В зависимости от того, каким дополнительным воздействиям (лекарства, поллютанты, облучения) подверается хроик, болезнь может проявиться в виде атопии, полиартрита, гломерулонефрита, ИБС и много, чего еще.

А то, что происходит сейчас, это в чистом виде "горе от ума". Ума, которого маловато, заметим. Маловато, чтобы понять всю сложность явлений жизни, человеческую пока ещё абсолютную беспомощность перед ними.

Приберегите это для очередной ассамблеи ООН. Там это оценят.

Можете, конечно, бороться с микоплазмами, с вирусами некоторые борются, с бактериями. Можете бесконечно убирать т.н. "аллергены". Только кому от этого легче стало? Хоть один перестал быть атопиком?

Практически все перестали, кто не болтал, а лечился.

[Nafisa]

Карп, Вы затрагиваете серьезные вопросы, требующие слишком подробных пояснений. Попробую коротко, но нет уверенности, что будет убедительно.

А не странно ли, что только ДОМАШНИЕ??? Был у меня как-то кот, так он вообще моим отражением себя чувствовал. Например, у меня грипп - и кот, который большой любитель гулянки был, ложился рядом и старательно неделю кряду чихал и сопли пускал. Только я на поправку - и кот хвос трубой и в форточку.

Это не странно. Это закономерно. Домашние животные пребывают под постоянной инфекционной нагрузкой со стороны хозяина. Это происходит многие годы и поколения. Наконец, инфекции хозяина (которую он тоже может передавать из поколения в поколение) удается адаптироваться в организме животного, и животное заболевает - остро, как ваш кот, или хронически.
Ходил в советское время такой анекдот из серии "армянское радио": Армянское радио спросили, может ли собака умереть от инфаркта? Армянское радио ответило, может, если ей создать человеческие условия. Так вот, это давно не анекдот. Домашние собаки, действительно, стали всё чаще умирать от инфаркта.

Объяснений у нас моного! Основное - жизть человеческая перегружена... Много больно народу на Земле стало - уж скорей бы апокалипсис что-ль какой...

А почему бы Вам не устроить себе свой собственный маленький апокалипсис, а человечеству предоставить самому решать свою судьбу. Или за компанию веселее?

Представители диких народов, к Вашему сведению, никакими "атопиями" и прочим псором вообще не болеют (из монографии Павловой "Основы психодерматологии"). Я уж не говорю про представителей диких животных, виноват, если обидел кого).

Естественно. Они болеют другими болезнями и в большинстве своем очень мало живут. Исключение - некоторые малочисленные народы с очень низкой плотностью расселения, при которой эпидемии невозможны.

Про "умирали вскоре после заражения": как же так??? Крепчает что-ли народ-то без естественного отбора?? Раньше вскоре после заражения умирали, а теперь вон здоровяки какие - 2/3 носители, и хоть бы что)))). Или скажете, что все 2/3 антибиотиками питаются? Смяшно...

Как кто-то очень правильно сказал, смех без причины - признак хорошего настроения. В странах с большой продолжительностью жизни людей, не пробовавших антибиотики или какие-либо иные антисептики практически нет. Потому, что при всяком более или менее серьезном состоянии за дело там принимаются врачи. А продолжительность жизни, действительно, находится в обратной зависимости от общих показателей "силы" иммунитета. В индустриальных странах человек живет в искусственой среде и за продолжительность жизни платит своей немощностью и постоянной болезненностью. Аналогично, животные в неволе живут гораздо дольше, но видок у них не очень цветущий. Компромисс мог бы состоять в том, чтобы иммунитет при максимально возможной слабости был бы максимально компетентен в отношении основных угроз. Иммунитет для организма это, как вооруженные силы для государства. Если их слишком мало, государство будет процветать, но лишь до тех пор, пока на него не нападут. Когда слишком много, государство тоже рано или поздно погибнет, потому, что истощит свои ресурсы. Поэтому, все благоразумные государства стремятся иметь предельно компактные, но хорошо обученные войска. К этому же стремится и организм. Он оптимизирует иммунитет под условия среды. Знаете, у кого самый слабый иммунитет? У горцев. Но они же и живут дольше всех. Правда, пока не спустятся в долину за солью.

Кто перестал быть атопиком - покажите хоть одного. Вот я перестал быть витилижником, победил "неизлечимую болезнь" (извиняюсь, что столь одиозное словосочетание написать пришлось) - так мне поделиться радостью-то хочется. Распространить успех, так сказать, в массах. А ваших "излеченных" чтойта не слыхать...

Моих? Естественно! Я же всего лишь воровка! Впрочем, не важно, чьих. Психология у всех атопиков схожая. Не стоит углубляться.
Витилиго это мелкий косметический дефект. Тем более, для мужчины. Победил - хорошо, не победил - и так сойдет. Атопия же вещь страшная, приносящая не только душевные, но и сильнейшие физические страдания. И даже тот, кто от неё избавился, пребывает в постоянном суеверном страхе, что этот кошмар может повторится. Вообще, чем страшнее пережитое, тем меньше желания о нем кому-то рассказывать. Точно так же ведут себя и бывшие псориазники, и бывшие онкобольные. Этот страх остается с ними на всю жизнь. А многие просто боятся сглазить. И, в общем-то, правильно делают. Думаю, что и избавившихся от витилиго достаточно много, но кроме Вас, мне не приходилось встречать никого, кто бы публично делился этой радостью.

В общем, что сказать? Кончно, внешний раздражитель (грибок ли, стафилококк ли, микоплазма ли) мугут, конечно, являться провоцирующим дерматоз фактором, поскольку являются естественными активаторами местного клеточного иммунитета. Только суть проблемы заключается в том, что нарушена ВНУТРЕННЯЯ регуляция этого же самого иммунитета. Наладьте её (приведите жизнь, эмоции в порядок), и никакая микоплазма вам будет не страшна. Живите с ней и радуйтесь.

Об эту иллюзию расшиблись тысячи, если не миллионы лбов. Причем, не только дилетантов, но и так сказать, профессионалов. Всё, что Вы способны сделать в этом направлении - уменьшить внешнюю (экологическую и психоэмоциональную) нагрузку, несколько дезориентирующую иммунитет. Это может повысить Вашу сопротивляемость внутренним болезням на несколько процентов, но не более того. Возможно, этого и будет достаточно для избавления от части симптомов, но избавиться от самой болезни и её фундаментальной причины (инфекции) таким способом Вам не удастся. Те же, кто не инфицирован легко выдежат и гораздо более тяжкие экологические и социальные условия, и эта болезнь у них ни за что не разовьется.

Кстати, после ухода витилиго в первые два года я вообще никакими болезнями не болел (раньше простужался часто) - вот что значит восстановить иммунный баланс! Те немногие, кому удалось то же самое, отмечают аналогичный эффект.

Это всего лишь означает, что возбудитель витилиго был потеснен другой инфекцией. Вероятнее всего, хламидиями. УЗИ предстательной железы и эхокардиограмму давно делали?

[Nafisa]

У меня больше нет ни времени, ни желания комментировать весь этот вздор. Однако, на одном пассаже, всё-таки, задержусь.

Люди университеты бросают, от личной жизни отказываются - в ментальном плане проблема ничуть не меньше, чем АтД или псор.

Это Вы, кончно, здорово придумали - во всем обвинить свою болезнь. Не получил образования - болезнь виновата. Девушки не любят - однозначно болезнь.
Но в Вас через ваши посты легко угадывается человек вздорный и, извините, не умный. Так почему бы Вам не объяснить Ваши неудачи с образованием и девушками именно этими своими качествами? Ведь они безотказно срабатывают даже у тех, кто здоров, как бык.

[DarkDebugger]

Это Вы, кончно, здорово придумали - во всем обвинить свою болезнь. Не получил образования - болезнь виновата. Девушки не любят - однозначно болезнь.

Позвольте чуть-чуть не согласиться... В том, что атопик не может обрести благополучие в личной жизни, вина болезни в таких случаях может сыграть решающую роль. Объясню на примере девушек, элементарно, может быть немного резко, уж простите... Девушки в подавляющем большенстве случаев не будут создавать серьезных(а зачастую никаких вообще) отношений с парнем(мужчиной)-атопиком, т.к., исходя из женской психологии, им нужен для создания и развития отношений "здоровый самец" (образно), от которого в дальнейшем они хотят иметь _здоровых_ детей, кроме того помимо ума, правильного общения, спорта (это все также необходимо, неспорю), их также привлекает в мужчине здоровое, крепкое, красивое тело. Ну куда здесь измученному зудом атопику, у которого, к примеру, тотальное поражение кожи? Риторический вопрос... Как бы то ни было, приходится, друзья, смотреть правде в глаза....
То что я изложил в этом посте не вздор, а реально существующие факты, с которыми довольно часто приходится сталкиваться... Я изложил общую статистику и ни в коем случае не хотел сказать, что во всех случаях наблюдается так, нет, но в большинстве однозначно.

Сообщение отредактировал DarkDebugger - 15 August 2008, 16:20

[DarkDebugger]

Позвольте Вам заметить, DarkDebugger, что речь здесь шла не о девушке, которая может комплексовать от чего угодно, и не об АтД, который способен сделать нетрудоспособным кого угодно, а всего лишь о витилиго - болезни, не причиняющей никаких неудобств, кроме косметических.

Проблемы комплексов я даже не затрагивал.

[bland]

Да, Тёмный Дебуггер, люди (причём и сами болящие) прочно думают, что все эти дерматозы наследуются, и это ещё один негативный фактор в отношениях с прот.полом. А на самом деле наследование на 90% ментальное, а не физическое (не генами, если по другому сказать)). Т.е. просто в детях воспроизводится система жизненных установок, мироощущения, присущая родителям. А ведь это-то, казалось бы так просто исправить!


Читаю это всё и ХА ХА ХА думаю, когда же надоест парить мозги себе и окружающим. Жизненные установки это конечно важно, но ведь как всех нас учили материя первична,а сознание вторично! Это же подтверждает и весь жизненный опыт. Не важно изменил ли человек свои жизненные принцыпы или нет. Течение болезни от этого может измениться, но болезнь не прйдёт. Скорее она пройдёт если Вы вылечите все очаги хронической инфекции (любой).

[President]

Тема выделена в отдельную.
Внимание: топикстартер замечен в рекламе услуг МЦ "Филикс", пропагандирующего лечение разных болезней, якобы имеющих инфекционную природу (микоплазмы, хламидии). Поэтому сообщения могут иметь заведомое направление, которое администрация форума считает ложным, а современное медицинское сообщество не разделяет. Стиль дискуссии также конструктивным не является, поэтому все написанное выше читайте с осторожностью.

[Antonio]

President, а почему вы ничего не пишете на форуме, и не отвечаете на вопросы?

[President]

Удалены еще несколько сообщений, не имеющие отношения к тематике форума (флейм).

Почему не отвечаю? не хватает времени. Готовим телемост по лечению АтД, после него посмотрим.
Вообще большие изменения сайта намечаются в следующем году.

Сейчас прореагировал по сигналу администраторов сайта.

[Валенсия]

А я с Карпом согласна. Ну так хочется уйти от линейного мышления, но так это не просто... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[DarkDebugger]

Такая же ерунда - ничего не обнаружено
но хламидии будучи внутриклеточными паразитами сложно диагностируются по прошествии времени, находясь резидентно в организме они могут покинуть слизистые, и вообще как я понял точного способа их диагностики не существует